Gówniarze od swastyki

Gówniarze od swastyki i tortu wzięli swój nazistowski repertuar z popkultury, a nie z książek historycznych czy lektur wspomnień z kacetów. Prawdziwy problem to społeczne przyzwolenie na przemoc. Jesteśmy u progu pogromu - mówi dr Paweł Dobrosielski, specjalista od polskiego dyskursu o Holokauście i pamięci zbiorowej.


Michał Gostkiewicz: Niech mi pan powie, jak, będąc Polakiem, mając w głowie pamięć wojny i Holokaustu, można wymyślić coś takiego jak obchody urodzin Adolfa Hitlera z tortem ze swastyką z wafelków?

Paweł Dobrosielski: Równie ważne, jak pytanie o to, co ludzie myślą czy mają w głowie, jest przyjrzenie się temu, co robią i mówią. Być może należy raczej zacząć od analizy praktyk i uzasadnień, a potem zastanowić się nad tym.

- W takim razie dlaczego Polacy, członkowie ruchu "Duma i Nowoczesność" czczą Hitlera w lesie pod swastyką podpaloną a'la Ku Klux Klan?

- Wydaje się, że nie do końca rozumieją, co właściwie robią.

- Teraz to ja nie rozumiem.

- Ci ludzie, których pokazał w reportażu Superwizjer TVN, nie rozumują tak, jak pan. Nie deklarują przywiązania do historii polskiego narodu, nie opowiadają o zbrodniach niemieckich nazistów, nie rozważają tego, że hajlowanie w lesie obraża pamięć o ofiarach ludobójstwa.

- "Za Hitlera i naszą ukochaną ojczyznę, Polskę" - krzyczą.

- To nie jest ten sposób objaśniania świata. Te praktyki, jak świętowanie urodzin Hitlera, nie są uzasadniane kontekstem historycznym.

- No to czym?!

- To czysty infantylizm. To są praktyki podejmowane przez chłopców i dziewczęta, a nie dorosłych ludzi.

- Pełnoletnich.

- Ale niedorosłych, niedojrzałych. Prawnie są pełnoletni, owszem - i powinni ponieść prawną odpowiedzialność za swoje czyny. Jednak uczestnicząc w spotkaniach neonazistów chcą współuczestniczyć w czymś, co daje wrażenie siły, co pozwala poczuć moc. Kontekst nazistowski jest tu w pewnym sensie trochę przypadkowy.

To znaczy?

- W powojennej kulturze ukształtował się obraz nazizmu, który, mimo, że przegrał, jest postrzegany jako ruch silny, mocny. Nadczłowiek, mundur, siła, pewność, godność - ten obraz po upadku Hitlera przetrwał. I został wzmocniony przez kulturę i modę. Fascynacja estetyką nazistowską pobrzmiewa w kulturze zachodnioeuropejskiej od końca wojny. Repertuar nazistowski tych gówniarzy od swastyki i tortu jest wzięty właśnie stąd - z kultury i estetyki nazistowskiej, przefiltrowanej przez popkulturę - a nie z książek historycznych czy lektur wspomnień z kacetów.

- Trochę mi się to w głowie nie mieści. Przecież ci ludzie uważają się za polskich patriotów. Oglądamy płonącą swastykę, oglądamy tort i absurd tego widowiska sprawia, że coś mi tu nie działa.

- Jak pisał Imre Kertesz, zdanie "Nie da się zrozumieć Auschwitz" nie mówi nic o samym Auschwitz. Mówi tylko o tym, że wypowiadający je człowiek tego Auschwitz nie rozumie. I jak pan mówi, że się panu Polacy pod płonącą swastyką nie mieszczą w głowie, to nie mówi pan nic o nich, a jedynie o granicach własnej wyobraźni. A oni - bo ja ich traktuję serio - bawią się w siłę. Biorą gotowe wzorce przefiltrowane przez popkulturę, które kojarzą im się z siłą. Szukają swojej tożsamości i lokują ją w tym, co się wydaje wzniosłe, godne, męskie, potężne, wspólnotowe. Dlatego nie ma sprzeczności między tym ich "patriotyzmem" a gloryfikacją Hitlera. Słabi chłopcy potrzebują silnej identyfikacji.

- A teraz druga strona medalu. Pisał pan o tym, jak my, Polacy, reagujemy, gdy się okazuje, że nie jesteśmy tacy święci. Gdy się okazuje, że mamy np. zbrodnie wojenne na sumieniu. Otóż wielu z nas reaguje oburzeniem, ale nie na czyny, tylko na ich wytykanie. Idąc tym tropem - jak tłumaczyć to, że na te, jak to pan nazywa, "infantylne" zachowania, jest takie przyzwolenie w społeczeństwie i we władzy?

- A to jest bardzo dobrze postawione pytanie. To jest prawdziwy polityczny i społeczny problem. Bo dzieci, które mordują w lesie kotki - tacy "szataniści" z siódmej klasy - to jest tylko i aż problem wychowawczy. Natomiast w momencie, w którym my, dorośli: ja, pan, minister spraw wewnętrznych widzimy, że dzieci mordują kotka - to problemem społecznym jest to, jak na to zareagujemy. Moralne oburzenie i napisanie twitta pełnego wielkich słów wielkimi literami nie jest skuteczną reakcją. Jeśli za tym słusznym potępieniem nie idą konkretne działania społeczne, prawne, programy edukacyjne, a poprzestaniemy na trzęsieniu się z oburzenia, to jest to brak odpowiedzialności. I to jest problem społeczny.

- Pojawiają się opinie, że od dwóch lat panuje w Polsce przyzwolenie na szowinistyczne, ksenofobiczne wybryki. Że władza przymyka oczy na ekstremizmy różnego rodzaju. Pamiętam instrukcję dla policji, z której wycofano informację o symbolach, które powinny zwracać uwagę funkcjonariuszy. Wycofano m.in. krzyż celtycki. Pamiętam umorzenie sprawy byłego księdza Jacka Międlara - prokuratura uznała, że nie nawoływał do nienawiści. Pamiętam, jak prokuratura chciała złagodzenia kary wobec Piotra R., który spalił kukłę Żyda we Wrocławiu.

- Niech pan doda jeszcze wieszanie portretów europosłów na szubienicach. I nazywanie europosłanki szmalcowniczką. Na każde z tych małych działań jest przyzwolenie. "No, wyrwało mu się".

- Na te i wiele innych drobniutkich działań i małych zaniechań składa się na bardzo nieciekawy obraz.

- Zgadza się. Jak się je wszystkie zbierze razem, to wychodzi nam coś absolutnie przerażającego. Jesteśmy o krok od pogromu.

- Pogromu?

- Erupcji realnej przemocy na dużą skalę.

- Nie przesadza pan?

- Bardzo bym chciał się mylić.

- W książce Pawła Brykczyńskiego "Gotowi na przemoc" pokazany jest mechanizm narastania wrogości do obcych, agresji i bezkarności w XX-leciu międzywojennym - który doprowadził do zabójstwa prezydenta Gabriela Narutowicza. Incydent po incydencie, atak po ataku pozostawały bez reakcji, bez kary. Dziś czytamy: a to gdzieś kebab zaatakowali. A to obcokrajowiec w zęby dostał za bycie obcokrajowcem.

- A to polski profesor oberwał, bo mówił po niemiecku. I każde takie zdarzenie można zbagatelizować, prawda? A nie wolno. Bo jak będzie za późno, to obudzimy się z ręką w nocniku. Mnie już wtedy w Polsce nie będzie.

- Nie?

- Jak zobaczę, że sytuacja jest u progu erupcji przemocy, a mam nadzieję, że moje doświadczenie zawodowe pozwoli mi to odpowiednio wcześnie rozpoznać, wyjeżdżam. Może pan napisać, że nie jestem patriotą. Dla współczesnego społeczeństwa polskiego patriotyzm jest destrukcyjny.

- Nawet patriotyzm dnia codziennego? Praca? Płacenie podatków? Wolontariat?

- To nie jest patriotyzm. To jest troszczenie się o to, jak wygląda społeczeństwo, w którym żyję. Jak wyemigruję do Andaluzji, to zatroszczę się o społeczeństwo andaluzyjskie. A dopóki mieszkam w Warszawie, to się troszczę o to, jak wygląda społeczeństwo polskie, w którym żyję - głosując, pisząc, ucząc studentów. To jest praca organiczna, praca u postaw.

- A patriotyzm flagi, hymnu, śpiewu, emocji, Marszów Niepodległości?

- To jest, powiem za Gombrowiczem, męskie dziewictwo. Płonienie się rumieńcem na widok flagi. Infantylność, chłopięcość, dziecięcość.

A dla mnie płonąca swastyka na wzór Ku Klux Klanu to nie jest infantylność, chłopięcość, dziecięcość i gówniarskie powielanie popkulturowych wzorców. To jest cholernie niebezpieczne zjawisko, nawet, jeśli póki co marginalne.

- Pełna zgoda - Ku Klux Klan nie był infantylny, tam dorośli ludzie mordowali z pełną świadomością tego, co robią. W przypadku polskim intuicja podpowiada mi, że to wyrasta z tej chłopięcości czy niedojrzałości. Co nie znaczy, rzecz jasna, że nie powinniśmy na to stanowczo reagować.

A pamięć zbiorowa? Pamięć o wojnie, hekatombie z rąk nazistów, ma tu znaczenie?

- Ma. Tyle, że pamięć zbiorowa nie dotyczy historii.

- A czego?!

- Teraźniejszości. Badanie przeszłości - to historia. Pamięć zbiorowa zaś to wykorzystywanie przeszłości w teraźniejszości. Pamięć zbiorowa nie bierze się z faktów historycznych. Pamięta pan powstanie warszawskie? Jest w pana świadomości, bo bierze się z popkultury, lekcji w szkole, różnych obiegów historii. Służy do budowania tożsamości i wspólnoty. Ale ma zasadniczo niewiele wspólnego z historią. Gloryfikacja żołnierzy wyklętych to nie jest historia. To nie jest hołd dla nich, tylko budowanie tożsamości przeciw komuś.

- Coś nam, Polakom, od 30 lat tej tożsamości brakuje.

- Bo my, Polacy, jesteśmy politycznymi dziećmi. Próbujemy zrozumieć siebie samych, poszukujemy tożsamości w nowoczesnym świecie. Na tym polega dorastanie - że w bólach rodzi się to, kim jesteśmy.

- Strasznie ciężki czas.

- Jak to okres dojrzewania u chłopców.


Dr Paweł Dobrosielski. Kulturoznawca i filozof, zajmuje się naukowo analizą dyskursu, pamięcią zbiorową i studiami krytycznymi, pracuje w Instytucie Kultury Polskiej UW. Autor książki Spory o Grossa. Polskie problemy z pamięcią o Żydach, Wydawnictwo IBL PAN, Warszawa 2017.
Michał Gostkiewicz. Dziennikarz magazynu Weekend.Gazeta.pl. Wcześniej dziennikarz Gazeta.pl, "Dziennika" i "Newsweeka". Stypendysta Murrow Program for Journalists (IVLP) Departamentu Stanu USA. Absolwent Polskiej Szkoły Reportażu.